Deconstructie van het verleden, een nieuwe kijk op de geschiedenis
Deconstructie van het verleden, een nieuwe kijk op de geschiedenis
Interview met Guy Cassiers
Door Edwige Perrot
17 juni 2015
Vertaling: Anneleen Spiessens
V : Politiek geweld is een terugkerend thema in uw
werk: Bezonken rood, Mefisto for ever,
Wolfskers, Atropa, Duister hart,
binnenkort De welwillenden. Waarom moet
dat onderwerp op het toneel behandeld worden?
Guy Cassiers : Het meest sprekende voorbeeld staat zelfs niet
in uw lijst: twintig jaar geleden bracht ik Time’s
Arrow van Martin Amis. De manier waarop Amis het verhaal vertelt, is erg
relevant voor de thematiek van macht en herinnering, het belang van je geschiedenis
te kennen en die kennis vandaag te gebruiken. Time’s Arrow vertelt het verhaal van een man, maar achterstevoren.
Het begint met zijn dood, op het moment dat zijn bewustzijn weer wakker schiet
door de elektroshocks die de artsen hem toedienen. Vanaf dan gaat het personage
terug in de geschiedenis, stap voor stap, moment voor moment, alsof de
gebeurtenissen uit zijn leven zich één na één ontspinnen tot in het kleinste
detail. Het bewustzijn, dat niet begrijpt wat er gebeurt en waartoe dat
allemaal leidt, tracht het proces te vatten waarin het is verstrikt geraakt.
Het meest treffende aspect van het boek, voor mij althans, en van het stuk dat we ervan hebben gemaakt, is het feit dat dit leven pas zin krijgt tijdens de Tweede Wereldoorlog, wanneer het personage arts is in Auschwitz. Net als in de rest van het boek wordt ook deze fase van achteren naar voren verteld: mannen en vrouwen verrijzen uit de as, de arts geeft hen haren en gouden tanden. En op dat moment beseft het bewustzijn dat de terugkeer in het verleden een doel heeft, dat het betekenis geeft aan de dingen.
Ik vond het indrukwekkend om de geschiedenis van
de Tweede Wereldoorlog te herontdekken vanuit het bijzondere perspectief van
deze vertelling. Door terug te gaan in de tijd en de logische opeenvolging van
gebeurtenissen te deconstrueren, wordt het mogelijk om niet alleen de feiten
uit het verleden maar ook hun betekenis, hun zin, op een meer directe manier te
benaderen. En om eruit te leren. Het procedé om de loop van de geschiedenis om
te keren, van gevolg naar oorzaak, creëert een emotionele intensiteit die de
realiteit van de dingen naar boven brengt en inzicht biedt in de manier waarop
ze zijn verlopen, in hun mechanica, om het zo te zeggen. Dat maakt mij als mens
verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat die mechanismen nooit meer in gang
worden gezet. We moeten waakzaam blijven. Iedereen zegt: ‘Kijk, dat ligt in het verleden, het zal zich niet meer
herhalen…’ Ik geloof dat alles opnieuw kan gebeuren.
Theater als bastion tegen het vergeten
Theater als bastion tegen het vergeten
V : Het toneel lijkt voor u een plaats van herinnering…
maar het is tegelijkertijd een plaats die zich leent voor fictie.
G.C. : Inderdaad, ik vind
het zeer belangrijk om de geschiedenis in herinnering te houden. Het
belangrijkste is niet alleen om te weten wat er is gebeurd, maar om bij de
toeschouwer een persoonlijke emotie op te roepen en zo een band te scheppen met
dat verleden. We moeten onze band met de geschiedenis onderhouden. Onze
verantwoordelijkheid opnemen door te herinneren, en die herinnering in te zetten
in de toekomst. De geschiedenis draag je niet zomaar met je mee, je trekt er
lessen uit voor later. Dat is precies waar theater van nut kan zijn, waar
theater ons kan helpen: via de weg van fictie slaagt ze erin om historische
feiten een intense emotionele lading te geven.
Ik heb het idee dat we
tegenwoordig voortdurend blootgesteld worden aan een overvloed aan beelden die
ons de gruwel, de vernietiging, het lijden tonen overal ter wereld. Maar dat is
het probleem met beelden: hoe vaker je ze ziet, hoe meer je eraan went. We zijn
het zo gewoon om dingen te zien die de werkelijkheid lijken te overstijgen, dat
we er uiteindelijk blind voor worden, en gaan vergeten. Kunst belet ons om te
vergeten.
Op zoek naar de mechanismen van het geweld
Op zoek naar de mechanismen van het geweld
V : De geschiedenis, de macht en de gruwelijkheden
die daarmee gepaard gaan, worden in uw stukken belichaamd door personages die
vaak wreed zijn – die zo zijn geworden of het worden op de scène: een jonge
moordenaar in Rotjoch, een
slachtoffer van de Japanse concentratiekampen in Bezonken rood, dictators in Wolfskers,
een getuige van de koloniale verschrikkingen in Duister hart, en binnenkort een intellectueel en beul in De welwillenden. Waarom is het voor u essentieel
om het geweld door die verschillende prisma’s te belichten?
G.C. : Aan het begin van Bezonken rood zien we een compleet
geïsoleerde man. Hij wil niet communiceren en beweert dat zijn leven afgelopen
is. Wat het boek zo subliem maakt, en wat we ook met het stuk probeerden te
bereiken, is dat je je aanvankelijk verzet tegen het personage. Je wil je er in
geen geval mee identificeren.
Maar in de loop van zijn
getuigenis ga je je schuldig voelen over die weerstand, over je snelle en
makkelijke oordeel. Want hoe onsympathiek hij ook mag lijken, eens de man heeft
verteld wat hij heeft meegemaakt in zijn jeugd, ga je zijn gedrag beter
begrijpen. Niet dat het zijn fouten goedpraat, maar we vragen ons als publiek
wel af wat we in zijn plaats hadden gedaan, hadden we zoiets meegemaakt. Zouden
we kunnen worden zoals hij, in die situatie?
Een gelijkaardig
proces ligt aan de basis van Patrick McCabes Butcher Boy (Rotjoch in
de toneelbewerking). Dat gaat over een geïsoleerd kind uit een kansarm sociaal
en familiaal milieu dat de wereld om hem heen niet helemaal vat. De jongen
werkt in een slachthuis en ziet na een
tijd het verschil niet meer tussen dieren en mensen. Uiteindelijk slaat hij aan
het moorden. Hij heeft nu eenmaal nooit geleerd om zijn gevoelens en gedachten
te ontwikkelen. We maakten van het boek een theatermonoloog om te kunnen
focussen op de interactie tussen het kind en de wereld, om te laten zien hoe de
jongen de wereld waarneemt en hoe hij de anderen ervaart. De stem van de overige
personages was aanwezig op het podium via videoprojecties van hun teksten.
De toeschouwers konden
die zelf lezen en aan de hand van de
reactie van de acteur begrepen ze welke impact de woorden hadden op het kind, kregen
ze inzicht in zijn leefwereld en zijn gedrag. We wilden in de eerste plaats de
afstand benadrukken tussen dit kind en de wereld. Om het personage te doorgronden,
maar vooral om te tonen hoe iemand een moordenaar kan worden, om de mechanismen
van dat proces bloot te leggen. Daarom breng ik dus wrede personages op het
podium – machtige personages of juist personages die zich in de marge van de
samenleving bevinden, mensen die verloren zijn, hun plaats niet vinden en
onmenselijke daden plegen. Begrijpen hoe zoiets in z’n werk gaat, is volgens
mij cruciaal om te vermijden dat het opnieuw gebeurt.
Het duistere in ieder van ons
Het duistere in ieder van ons
G.C. : In Duister hart zien we een personage dat
een man gaat opzoeken om hem hulp te bieden. De tocht die hij onderneemt, lijkt
echter steeds meer op een reis naar de afgrond, in die mate dat hij zelf ook begint
over te hellen naar het kwade. Op dat moment beseffen we dat er in ieder van
ons een soort neiging tot gruwelijkheid schuilt.
Hetzelfde geldt
trouwens voor De welwillenden. Het
personage erkent dat hij het kwade belichaamt, dat hij alles heeft gedaan wat
een mens nooit zou mogen doen. Maar hij stelt ons ook de vraag: in dezelfde
situatie, hadden jullie het anders aangepakt? Aanvankelijk zeggen we stellig:
dat zou ons nooit zijn overkomen. Maar vreemd genoeg, hoe verder we in het boek
lezen, hoe meer die zekerheden gaan wankelen. Hoe meer we gaan betwijfelen of
we het inderdaad wel beter hadden gedaan en ons gaan afvragen of we niet net
als hem zouden hebben gehandeld. Het is belangrijk om je bewust te zijn van het
gevaar dat die dingen opnieuw kunnen gebeuren.
V : Gebruikt u daarom videobeelden, om in de geest
van het personage te kruipen en diens interne monoloog weer te geven ?
G.C. : Inderdaad. We moeten situaties en personages op het
toneel brengen, maar in feite zijn de gedachten het allerbelangrijkst. Dáár draait
het om. Over het gedrag van de mens, en diens relatie tot taal. Hoe beïnvloedt
taal het gedrag? Macht haal je niet enkel uit wat je zegt, maar ligt grotendeels in de gave om het fraai uit te leggen. Zo win je mensen
voor je. We worden voortdurend verleid door de vormelijke kracht van de taal,
de inhoud komt pas later.
V : Taal en tekst krijgen steeds een wezenlijke
plaats in uw stukken, net als videoprojecties en beelden…
G.C. : Het wezen van theater
is voor mij de taal zelf. Taal moet een belangrijk aandeel krijgen: we moeten
stilstaan bij de manier waarop we haar gebruiken, en waarop ze gebruikt wordt.
Beelden kunnen een extreem grote impact hebben op extreem korte tijd, maar je
raakt er even makkelijk de voeling mee kwijt. Taal werkt trager naar mijn idee,
we verteren haar op een andere manier. Louter lichamelijk gezien moet dat zich
op een andere plek in het brein afspelen. Ik ben het helemaal eens met wat
Susan Sontag schrijft in een van haar essays: ‘There’s nothing wrong with standing back and thinking. To paraphrase several sages: “Nobody can think and hit
someone at the same time.”'
Met andere woorden,
denken kan ons beschermen tegen onze eigen wreedheid. Het klinkt eenvoudig,
maar volgens mij is dat de essentie: je moet mensen doen nadenken, je moet het
debat voeden. Oorlog en geweld ontstaan wanneer de taal het begeeft, wanneer
zij faalt. Daarom vind ik het belangrijk om te werken aan de kwaliteit van de
taal en van de redenering.
Taal die het onverdedigbare verdedigt
Taal die het onverdedigbare verdedigt
V : In een aantal van uw stukken onderzoekt u het
verband tussen macht en taal, als reactie op de opkomst van populistische ideeën
in Vlaanderen en Europa. Hoe ziet u die relatie tussen macht, geweld en taal
precies?
G.C. : Dat was
inderdaad het geval voor Mefisto for ever.
We werken op dezelfde manier voor De welwillenden
en Le sec et l’humide van Jonathan
Littell. We willen aantonen hoe de fascistoïde identiteit deels door de taal
wordt gegenereerd, en hoe ons gedrag erdoor wordt beïnvloed. Littell bestudeert
dat proces in Le sec et l’humide,
waar hij een analyse voorstelt van de geschriften van Léon Degrelle aan de hand
van het sociologische model van Klaus Theweleit. Dat doet hij ook in De welwillenden, al zegt hij het daar
niet met zoveel woorden.
Je leest
hoe de uitroeiing van de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog verklaard en
zelfs verantwoord kon worden via de taal. Het is werkelijk een verbijsterend
boek omdat het haarfijn beschrijft hoe de moord telkens op een nieuwe manier
wordt gerechtvaardigd. De manipulatie van taal laat toe het onverdedigbare te
verdedigen, precies door afstand te scheppen tussen mensen en hun gevoelens. Dan
zie je hoe groot de macht van taal kan zijn, hoe we ons erachter verschuilen om
dingen te doen waarvan we weten dat ze fout zijn, of om ons af te keren van
mensen voor wie we eigenlijk verantwoordelijk zijn.
Het is via de taal dat de verantwoordelijken hun daden
ontkenden, terwijl ze goed genoeg wisten dat ze fout waren. Ik zie veel
parallellen tussen onze tijd en het verleden zoals Littell dat met veel zin
voor detail beschrijft in De welwillenden.
Ik heb het dan niet over de gebeurtenissen op zich, maar over de manier waarop
we ons gedragen en de taal gebruiken om onze individuele verantwoordelijkheid
af te wijzen.
Theater om de individuele verantwoordelijkheid aan te spreken
Theater om de individuele verantwoordelijkheid aan te spreken
V : Uit uw visie op theater zouden we kunnen
opmaken dat u politiek theater maakt. Ziet u dat ook zo?
G.C. : De rol van theater bestaat er volgens mij in om de toeschouwers hun
individuele verantwoordelijkheid te helpen aanvaarden. Ik maak geen politiek
theater, in die zin dat ik de mensen mijn persoonlijke ideeën over een bepaald
onderwerp niet wil opdringen. Het is juist fundamenteel dat zij een eigen
mening vormen, een eigen gedachtegang ontwikkelen en zich bewust worden van hun
verantwoordelijkheid als individu. Daarom probeer ik zoveel mogelijk informatie
aan te reiken, zonder restrictief te werken. De kracht van theater bestaat erin
dat zij middelen kan aanreiken om zo’n talent zelf te ontwikkelen. Het is in
geen geval de bedoeling mensen te overtuigen om op een bepaalde manier te gaan
denken, of om een oordeel te vellen over wat juist is en wat fout.
Theater heeft tijd nodig, en afstand. In de
wereld waarin we vandaag leven is het al veel gevraagd om twee uur van je tijd uit
te trekken om na te denken over een thema, zeker voor jongeren. Onze ervaring
van tijd is volledig aan het veranderen. Theater creëert een soort van
tijdbubbel en biedt ons instrumenten om anders te kijken naar de dingen die we
denken te kennen. Fictie brengt ons bovendien mentaal dichter bij de realiteit.
Het is immers dankzij de verbeelding, die wordt aangesproken door fictie, dat
we een intieme band ontwikkelen met iets of iemand, een heel persoonlijke
toegangsweg. Dat is de basis van alle theater. Dat is zijn kracht.
Verschenen in: Getuigen
tussen geschiedenis en herinnering 121, oktober 2015, p. 59-63.
https://temoigner.revues.org/
De première van De welwillenden is gepland op 10 maart 2016 in Antwerpen (Toneelhuis, BE).
Speeldata De welwillenden:
10.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
12 - 13.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
15 - 19.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
23 - 25.03.16 Le Phénix, Valenciennes (FR)
29 - 30.03.16 Kunstencentrum Vooruit, Gent (BE)
02.04.16 CC Hasselt (BE)
06 - 09.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
12 - 16.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
06 - 08.05.16 Istanbul Theatre Festival (TR)
18 - 21.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
24 - 28.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
02 - 04.06.16 Kaaitheater, Brussels (BE)
07.06.16 Stadsschouwburg Groningen (NL)
10 - 11.06.16 Stadsschouwburg Utrecht (NL)
14.06.16 Parkstad Limburg, Heerlen (NL)
16 - 17.06.16 Rotterdamse Schouwburg (NL)
22.06.16 Chassé Theater, Breda (NL)
05- 08.10.16 MC93, Paris (FR)
11 - 12.10.16 RomaEuropa, Rome (IT)
19 - 20.11.16 Festival Temporada Alta, Girona (ES)
23 - 24.01.17 Maison de la Culture d’Amiens (FR)
Productie Toneelhuis, Toneelgroep Amsterdam
In samenwerking met Le Phénix, Scène nationale de Valenciennes (FR), Maison de la Culture d’Amiens (FR), Istanbul Theatre Festival (TR), Festival Temporada Alta (ES), Festival RomaEuropa (IT)
Met de steun van het Creatief Europa Programma van de Europese Unie
Speeldata Bezonken rood:
27.11.15 Parktheater Eindhoven (NL)
02 - 18.12.15 Théâtre de la Bastille, Parijs (FR)
06.01.16 Schouwburg Kortrijk (BE)
19.01.16 30CC, Leuven (BE)
02.02.16 CC Maasmechelen (BE)
14.06.16 Koninklijke Schouwburg Den Haag (NL)
https://temoigner.revues.org/
De première van De welwillenden is gepland op 10 maart 2016 in Antwerpen (Toneelhuis, BE).
Speeldata De welwillenden:
10.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
12 - 13.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
15 - 19.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
23 - 25.03.16 Le Phénix, Valenciennes (FR)
29 - 30.03.16 Kunstencentrum Vooruit, Gent (BE)
02.04.16 CC Hasselt (BE)
06 - 09.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
12 - 16.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
06 - 08.05.16 Istanbul Theatre Festival (TR)
18 - 21.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
24 - 28.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
02 - 04.06.16 Kaaitheater, Brussels (BE)
07.06.16 Stadsschouwburg Groningen (NL)
10 - 11.06.16 Stadsschouwburg Utrecht (NL)
14.06.16 Parkstad Limburg, Heerlen (NL)
16 - 17.06.16 Rotterdamse Schouwburg (NL)
22.06.16 Chassé Theater, Breda (NL)
05- 08.10.16 MC93, Paris (FR)
11 - 12.10.16 RomaEuropa, Rome (IT)
19 - 20.11.16 Festival Temporada Alta, Girona (ES)
23 - 24.01.17 Maison de la Culture d’Amiens (FR)
Productie Toneelhuis, Toneelgroep Amsterdam
In samenwerking met Le Phénix, Scène nationale de Valenciennes (FR), Maison de la Culture d’Amiens (FR), Istanbul Theatre Festival (TR), Festival Temporada Alta (ES), Festival RomaEuropa (IT)
Met de steun van het Creatief Europa Programma van de Europese Unie
Speeldata Bezonken rood:
27.11.15 Parktheater Eindhoven (NL)
02 - 18.12.15 Théâtre de la Bastille, Parijs (FR)
06.01.16 Schouwburg Kortrijk (BE)
19.01.16 30CC, Leuven (BE)
02.02.16 CC Maasmechelen (BE)
14.06.16 Koninklijke Schouwburg Den Haag (NL)
Omlaag schuiven om verder te gaan
Swipe to continue
Vegen om verder te gaan
Deconstructie van het verleden, een nieuwe kijk op de geschiedenis
Theater als bastion tegen het vergeten
Op zoek naar de mechanismen van het geweld
Het duistere in ieder van ons
Taal die het onverdedigbare verdedigt
Theater om de individuele verantwoordelijkheid aan te spreken
