Revisiter l’Histoire en déconstruisant les événements
Revisiter l’Histoire en déconstruisant les événements
Entretien avec Guy Cassiers
par Edwige Perrot
le 17 juin 2015
Q : La violence politique est un thème récurrent dans l’ensemble de votre
œuvre : Rouge décanté, Mefisto for
ever, Wolfskers, Atropa, Cœur ténébreux, Les Bienveillantes bientôt. Pourquoi est-ce si important pour
vous d’aborder ce sujet à travers vos mises en scène ?
Guy Cassiers : Le plus bel exemple
n’est pas dans cette liste et remonte à une vingtaine d’années (1995). Il
s’agit de Time’s Arrow de Martin
Amis. Pour moi, la manière dont Amis raconte l’histoire est très importante par
rapport aux thèmes du pouvoir, de la mémoire, de l’importance de se souvenir de
l’Histoire et de ce que l’on peut en faire. Dans Time’s Arrow, Martin Amis raconte l’histoire d’un homme selon un
récit construit à rebours. L’histoire commence à sa mort, au moment où les
électrochocs prodigués par les médecins pour le réanimer vont en fait réveiller
sa conscience. À partir de là, le personnage va remonter le cours de son
histoire, instant après instant, comme si les événements de sa vie se rembobinaient
les uns après les autres dans les moindres détails. Et cette conscience, ne
comprenant ni ce qui lui arrive ni où ça la mène, va chercher à comprendre le
mouvement dans lequel elle est prise.
Or, pour moi, la partie la plus frappante du livre et du spectacle que nous en avons fait, est que cette vie commence à faire sens pendant la deuxième guerre mondiale, lorsque le personnage est un médecin à Auschwitz. Comme chaque action est présentée à rebours, on voit apparaître des hommes et des femmes à partir des cendres. Puis le médecin leur donne des cheveux, leur met des dents en or. Et à ce moment-là, la conscience réalise que ce retour en arrière prend du sens, explique des choses.
Pour moi, ça a été un
choc de lire ce que l’on sait sur ce qui s’est passé pendant la deuxième guerre
mondiale en adoptant la perspective différente qu’offre la mise en récit. En prenant l’histoire à
rebours, en déconstruisant l’enchainement des faits, on peut se rapprocher
d’une manière plus directe encore, pas seulement des faits, mais de leur
signification, du sens de ce qui s’est passé là. Et apprendre d’eux.
L’intensité émotionnelle que procure le fait de remonter les événements, des
conséquences aux causes, me fait voir davantage la réalité, comment ils se sont
produits, leur mécanique. Et cela me rend responsable, en tant qu’être humain,
de faire en sorte que ces mécanismes ne se reproduisent plus jamais. Nous
devons rester vigilants. Tout le monde dit "Ok. Ce qui s’est passé dans le
passé ne se reproduira jamais…". Je pense que tout peut encore arriver.
Le théâtre comme bastion de résistance à l’oubli
Le théâtre comme bastion de résistance à l’oubli
Q : Le théâtre
semble être pour vous un lieu de Mémoire… pourtant c’est aussi un espace qui se
prête à la fiction…
G.C. : Oui,
je pense que c’est très important que nous gardions en mémoire l’Histoire.
L’important n’est pas seulement de savoir ce qui s’est passé mais de susciter
chez le spectateur une émotion personnelle qui le relie à ce qui s’est passé.
Nous devons rester en lien avec elle. Et considérer notre responsabilité pas
seulement à travers le souvenir, le devoir de mémoire, mais aussi à travers
l’usage que nous en faisons pour demain. On n’emporte pas l’Histoire avec soi,
mais on apprend d’elle pour l’avenir. Et là où le théâtre peut agir, peut nous
aider, c’est en suscitant cette intensité émotionnelle qui est liée aux faits
historiques, cela même lorsqu’elle passe par la voie de la fiction.
D’après moi, nous sommes tellement exposés,
quotidiennement, à une surcharge d’images exposant la cruauté partout dans le
monde, la destruction, et la souffrance. Mais le problème avec les images c’est
qu’à force de les voir, on s’y habitue. On est tellement habitués à voir des
choses qui semblent dépasser la réalité, qu’on finit par ne plus les voir et
par les oublier. Or, ce que permet l’art, c’est de ne jamais oublier.
Comprendre les mécanismes de la violence
Comprendre les mécanismes de la violence
Q : Vous abordez
l’Histoire, le pouvoir et ses atrocités en mettant en scène des personnages
souvent cruels, qui le sont devenus ou qui le deviennent : un jeune
meurtrier dans Butcher Boy, une
victime des camps de concentration japonais dans Rouge décanté, les figures de dictateurs dans Wolfskers, un témoin de l’horreur coloniale dans Cœur ténébreux, et bientôt un
intellectuel et bourreau dans les Bienveillantes.
Pourquoi est-ce si important pour vous de présenter la violence à travers ces
différents prismes ?
G.C. : Rouge décanté commence par un homme qui est isolé, qui ne
veut pas communiquer et qui dit que sa vie est terminée. Ce qu’il y a de
magnifique dans le livre, et que nous avons essayé d’accomplir dans le
spectacle, c’est que, même si au début on résiste au personnage, qu’on ne veut
absolument pas s’identifier à lui, au fil de son témoignage on finit par se
sentir coupable de notre résistance, de l’avoir jugé facilement et hâtivement.
Parce qu’aussi
antipathique qu’il puisse être, une fois qu’il nous a raconté ce qui lui est
arrivé dans son enfance, on commence à comprendre son comportement. Sans pour
autant l’excuser de mal agir, il nous amène à nous interroger sur ce que nous
aurions fait à sa place, si nous avions vécu la même chose. Pourrions-nous,
nous aussi, devenir comme lui dans les mêmes circonstances ?
Avec Butcher Boy de Patrick McCabe, c’est un
peu la même chose. Il s’agit d’un enfant isolé, issu d’un milieu social et
familial peu favorables, et qui ne comprend pas vraiment le monde qui
l’entoure. Il travaille dans un abattoir et finit par ne plus voir la
différence entre les animaux et les hommes, si bien qu’il va se mettre à tuer.
Parce qu’il n’a pas eu l’éducation pour développer l’émotion et la pensée. Dans
le spectacle qu’on a créé, un monologue, nous avons voulu montrer comment cet
enfant réagissait au monde, comment il le percevait, comment il entendait les
autres. La parole des autres personnages passait par de la projection vidéo de
leur texte sur scène.
Les
spectateurs lisaient et, à la manière de réagir de l’acteur, ils pouvaient
comprendre l’impact des paroles sur l’enfant, comprendre son univers, et son
comportement. Il s’agissait de montrer la distance entre cet enfant et le
monde, tenter de comprendre ce personnage et surtout montrer comment une
personne peut devenir un meurtrier : décortiquer les mécanismes.
C’est pour cela que j’aime mettre en scène des personnages cruels, des
personnages qui ont du pouvoir ou qui sont laissés pour compte, ou encore qui
ne trouvent pas leur place, et ce, même si leurs actes sont inhumains. Je pense
que si l’on comprend comment cela fonctionne, ça peut nous aider à éviter que
cela se reproduise.
L’horreur à portée de tous
L’horreur à portée de tous
G.C. : Dans
Cœur ténébreux, il s’agit d’un
personnage qui va à la rencontre d’un homme pour l’aider. Mais au fur et à
mesure de son trajet, c’est dans un voyage vers l’horreur qu’il s’engage, au
point d’être lui-même gagné par le mal. Dès lors
l’on s’aperçoit qu’en chacun de nous réside une certaine propension à
l’horreur.
Et c’est aussi valable
pour Les Bienveillantes. Au début le
personnage reconnaît qu’il est le mal, qu’il a fait tout ce qu’une personne ne
devrait jamais faire mais il nous interroge aussi : dans la même
situation, auriez-vous agi différemment? Au début on est certain que oui,
ça n’aurait jamais pu nous arriver, mais ce qui est étrange, c’est qu’au fur et
à mesure qu’on lit le livre, on commence à douter de nos certitudes, à nous
demander si nous aurions fait mieux, si nous n’aurions pas agi comme lui. Il
est important de réaliser le danger : cela peut encore arriver !
Q : Est-ce la
raison pour laquelle vous montrer à chaque fois ce qui se passe dans l’esprit
des personnages, en utilisant la vidéo pour donner à voir leurs monologues
intérieurs ?
G.C. : Oui. Nous
avons besoin de mettre en scène des situations, des personnages, mais au fond
ce qui prévaut ce sont les pensées. C’est de cela dont il s’agit. Du
comportement humain et de son rapport au langage. Comment celui-ci influence
les comportements ? Le pouvoir d’une personne ne relève pas seulement de
ce qu’elle dit mais réside dans sa capacité à expliquer joliment ce qu’elle est
en train de dire. C’est là que ça se joue : on est tout le temps séduit
par le pouvoir du langage, le contenu du discours passe après.
Q : Le langage
justement, et le texte tiennent une place prépondérante dans vos spectacles au
même titre, d’ailleurs, que l’usage de la vidéo et l’utilisation d’images…
G.C. : Pour
moi, ce qui est essentiel au théâtre, c’est qu’on utilise le langage, qu’on lui
accorde de l’importance et qu’on questionne la manière dont on l’utilise, dont
il est utilisé. Les images peuvent avoir un impact extrêmement fort en
extrêmement peu de temps, mais on peut très facilement en être déconnecté. Le
langage, d’après moi, travaille de manière beaucoup plus lente, on le digère
différemment. Physiologiquement, cela doit surement se jouer à un endroit
différent du cerveau. J’apprécie beaucoup ce que Susan Sontag écrit dans l’un
de ses essais : "There's nothing wrong with standing back and
thinking. To paraphrase several sages: "Nobody can think and hit someone
at the same time."'
C’est une manière de dire que penser peut nous protéger de notre propre
cruauté. Ça a l’air simple, mais je pense que c’est là l’essence : il vaut
mieux faire réfléchir et faire discuter les gens. La guerre, la violence,
arrivent quand le langage défaillit, échoue. C’est pourquoi, il me semble
important de développer la qualité du langage et la qualité du raisonnement.
Rester vigilant face au pouvoir du langage de légitimer l’inacceptable
Rester vigilant face au pouvoir du langage de légitimer l’inacceptable
Q : Vous avez
choisi de monter certains spectacles qui abordent la question du pouvoir et son
rapport au langage en réponse à la montée des populismes en Flandres et en
Europe. Quel rapport faîtes-vous entre le pouvoir, la violence et le
langage ?
G.C. : Oui,
c’était le cas avec Mefisto for ever,
c’est ce que l’on va faire avec les Bienveillantes
et ce que l’on fait actuellement avec Le
sec et l’humide de Jonathan Littell. L’idée est de montrer comment
l’identité fascistoïde est générée aussi par la langue et comment cela
influence notre comportement. C’est quelque chose que Littell, dans son essai Le sec et l’humide, analyse dans les
écrits de Léon Degrelle, en s’appuyant sur les analyses sociales de Klaus
Theweleit. Dans Les Bienveillantes, c’est la même chose,
même si Littell ne le dit pas de manière aussi directe.
On voit
néanmoins comment l’extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale
a pu être expliquée, voire justifiée, à travers l’utilisation du langage. Le
livre est incroyable en ce qu’il montre comment la justification du meurtre
change constamment, comment la manipulation du langage peut venir justifier
l’injustifiable, en mettant à distance les gens de leurs émotions. On voit
jusqu’où peut aller le pouvoir du langage, comment l’on peut se cacher derrière
lui pour commettre des actes que nous savons mauvais, ou pour nous défendre de
ceux dont nous sommes pourtant responsables.
C’est à
travers le langage que tous les responsables se sont défendus des actes qu’ils
avaient commis, tout en sachant qu’ils étaient mauvais. Je pense que les faits
et détails du passés mentionnés dans Les
Bienveillantes font écho à ce qui est en train de se passer aujourd’hui,
non pas dans les événements en soi, mais dans les comportements et dans la
manière dont on utilise le langage pour se dédouaner de notre responsabilité
individuelle.
Réaffirmer la responsabilité individuelle à travers le théâtre
Réaffirmer la responsabilité individuelle à travers le théâtre
Q : Votre
manière d’aborder le théâtre pourrait laisser penser que vous faîtes du théâtre
politique. Avez-vous ce sentiment ?
G.C. : D’après moi le théâtre est important pour que le spectateur retrouve sa
responsabilité individuelle. Je ne fais pas un théâtre politique en ce sens où
je ne souhaite pas imposer aux spectateurs ce que je pense sur tel ou tel
sujet. Ce qui m’importe c’est qu’ils forment leur propre opinion, développent
leurs propres idées et prennent conscience de leur responsabilité en tant
qu’individu. C’est pourquoi je tâche de réunir suffisamment d’informations sans
être trop restrictif. La force du théâtre est d’offrir des outils qui
permettent de développer cela, et non pas de convaincre qui que ce soit de ce
qu’il doit penser, de ce qui est bien ou pas.
Le théâtre nécessite du temps et de la distance, du recul. Dans le monde où
l’on vit aujourd’hui, prendre deux heures de son temps pour réfléchir à un
thème est énorme, notamment pour des jeunes. Notre expérience du temps est en
train de changer complètement et le théâtre, en créant une sorte de bulle
temporelle, nous offre les moyens de regarder différemment les choses que nous
croyons connaître. Aussi, par la fiction nous pouvons, mentalement, nous
rapprocher de la réalité. Parce qu’à travers l’imagination que suscite la fiction,
nous développons un lien intime, un moyen d’accès très personnel, à quelque
chose ou à quelqu’un. Le théâtre repose sur cela. C’est sa force.
Entrevue publiée dans la revue: Témoigner. Entre
histoire et mémoire / n° Théâtre
et violence extrême (octobre 2015)
https://temoigner.revues.org/
Le première de De welwillenden (Les bienveillantes) aura lieu le 10 mars 2016 à Anvers (Toneelhuis, BE).
Tournée De welwillenden :
10.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
12 - 13.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
15 - 19.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
23 - 25.03.16 Le Phénix, Valenciennes (FR)
29 - 30.03.16 Kunstencentrum Vooruit, Gent (BE)
02.04.16 CC Hasselt (BE)
06 - 09.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
12 - 16.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
06 - 08.05.16 Istanbul Theatre Festival (TR)
18 - 21.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
24 - 28.05.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
02 - 04.06.16 Kaaitheater, Brussels (BE)
07.06.16 Stadsschouwburg Groningen (NL)
10 - 11.06.16 Stadsschouwburg Utrecht (NL)
14.06.16 Parkstad Limburg, Heerlen (NL)
16 - 17.06.16 Rotterdamse Schouwburg (NL)
22.06.16 Chassé Theater, Breda (NL)
05- 08.10.16 MC93, Paris (FR)
11 - 12.10.16 RomaEuropa, Rome (IT)
19 - 20.11.16 Festival Temporada Alta, Girona (ES)
23 - 24.01.17 Maison de la Culture d’Amiens (FR)
Production Toneelhuis, Toneelgroep Amsterdam
En collaboration avec Le Phénix, Scène nationale de Valenciennes (FR), Maison de la Culture d’Amiens (FR), Istanbul Theatre Festival (TR), Festival Temporada Alta (ES), Festival RomaEuropa (IT)
Avec le support de l'Europe Créative Programme de l'Union europeénne
Tournée Rouge décanté :
27.11.15 Parktheater Eindhoven (NL)
02 - 18.12.15 Théâtre de la Bastille, Parijs (FR)
06.01.16 Schouwburg Kortrijk (BE)
19.01.16 30CC, Leuven (BE)
02.02.16 CC Maasmechelen (BE)
14.06.16 Koninklijke Schouwburg Den Haag (NL)
https://temoigner.revues.org/
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12 - 13.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
15 - 19.03.16 Toneelhuis, Bourla, Antwerpen (BE)
23 - 25.03.16 Le Phénix, Valenciennes (FR)
29 - 30.03.16 Kunstencentrum Vooruit, Gent (BE)
02.04.16 CC Hasselt (BE)
06 - 09.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
12 - 16.04.16 Stadsschouwburg Amsterdam (NL)
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